衷心感谢各位发表高见！再请看一流刻款，断断年代！

不擅长

学，然后知不足

寒塘

<>既然为清初人，为何老用明代章款</P><>反清复明？</P>

以壶会友

<B>以下是引用<I>寒塘</I>在2005-4-28 12:34:53的发言：</B>

<>既然为清初人，为何老用明代章款</P>
<>反清复明？</P>

见解独到，哈哈。

书生议论

<B>以下是引用<I>以壶会友</I>在2005-4-28 9:29:45的发言：</B>
&gt;


<>书生兄：



<>关于“荆溪”，小马兄已经说了，我不再重复。至于实物，兄再翻翻梁白泉编《宜兴紫砂》，顾编《珍赏》。



<>关于“维多利亚的这只刻款比我贴的破壶差多了”，两壶的照片都在，大家有目共睹。当然艺术鉴赏见仁见智，实在没有什么值得多争论的。



<>另外：



<>一、到底是把“荆溪”换成了“友善堂”，还是把“友善堂”换成了“荆溪”——意即兄的那把是不是受到了人家博物馆藏品的启发而出现的，亦未可知呢！



<>二、清德堂、世德堂、行有恒堂，这些是晚清的堂名么？



<>（特别是）三、贴花是晚清才有的工艺？！</P>

<>两把皆仿。维多利亚这把仿得更迟，也更差。破壶仿于清中期，泥料也属一流，刻字和诸破损处皆渗出较浓的白化物，这实属难得。我怀疑这是明代的老泥留下仿的。行有恒堂等，都是道光前后的紫砂上出现的，道光二十年是中国近代史（1840）的开始，称“晚清”，何错之有?在下孤陋寡闻，希望阁下贴一些清初、甚至明代的贴花紫砂给小民们开眼，最好是有出土时间说明的，才有说服力，比如南博的紫砂展。靠不住的书，如不加分辩的去读，再“按图索骥”掏银子购物，家里确实硕果累累……阿门！看来我实在让诸君不高兴，以后还是多看不说为妙。就此封笔！
</P>

[此贴子已经被作者于2005-4-28 17:10:11编辑过]

书生议论

闽粤台人称紫砂壶皆曰“孟臣”，这里并非一定指惠孟臣所制之壶，而是指紫砂即可。

以壶会友

<B>以下是引用<I>书生议论</I>在2005-4-28 16:59:51的发言：</B>

<>看来我实在让诸君不高兴，以后还是多看不说为妙。就此封笔！
</P>

<>书生兄又多心了！大家报着学习研究的心态讨论，怎么不高兴呢！
<>关于晚清的说法，清德堂是的乾隆时宋犖的堂号。。。
<>关于因为“刻字和诸破损处皆渗出较浓的白化物”，兄就定他是老泥、老壶，我不懂，请教“白化物”有何说法呢？
<>关于“希望阁下贴一些清初、甚至明代的贴花紫砂给小民们开眼，最好是有出土时间说明的，才有说服力”，这不是一句两句能够说明，改日我开贴再谈吧。
<>
<> </P>

maiziya

<B>以下是引用<I>书生议论</I>在2005-4-28 16:59:51的发言：</B>
&gt;



<>……阿门！看来我实在让诸君不高兴，以后还是多看不说为妙。就此封笔！
</P>

<>我们壶迷兄弟表达不同观点正是论坛的灵魂所在，大家只要用认真负责的态度发表自己的观点，是对是错，无可厚非！</P>

老紫砂

<B>以下是引用<I>书生议论</I>在2005-4-28 16:59:51的发言：</B>
&gt;



<>......行有恒堂等，都是道光前后的紫砂上出现的，道光二十年是中国近代史（1840）的开始......
</P>

<>先回答紫砂器上何时有斋堂号落款的问题.

<>从资料记载看,紫砂器上有斋堂号的落款不是清中晚期才开始的.试举二例说明:

<>吴 骞 (1733——1813) 曾在其朋友陈仲鱼处见过一把壶,底款"砚北斋"......

<>张燕昌（1738～1814）清代篆刻家,他在少年时得到一把壶,底刻"文杏馆孟臣制"....

<>从中我们可以知道,最迟在乾隆时期,紫砂器已经有斋堂号的落款</P>

[此贴子已经被作者于2005-4-28 21:08:43编辑过]

书生议论

<B>以下是引用<I>老紫砂</I>在2005-4-28 21:05:15的发言：</B>



<>先回答紫砂器上何时有斋堂号落款的问题.


<>从资料记载看,紫砂器上有斋堂号的落款不是清中晚期才开始的.试举二例说明:


<>吴 骞 (1733——1813) 曾在其朋友陈仲鱼处见过一把壶,底款"砚北斋"......


<>张燕昌（1738～1814）清代篆刻家,他在少年时得到一把壶,底刻"文杏馆孟臣制"....


<>从中我们可以知道,最迟在乾隆时期,紫砂器已经有斋堂号的落款</P>

<>乾隆时有人戴眼镜，墓中有出土，史籍有记载，但您不能认为乾隆时近视、老花全戴了眼镜。毕竟还是很稀罕的。有一个总经理知道一个派出所所长喜欢紫砂壶，结果碰到什么警察都送紫砂壶，一天他汽车违章被扣，他又送紫砂壶，是真正时大彬，价值24万，只是口部略豁一缝，结果被马路上的小交警接过来一看，立马砸在地上，还大叫：“什么玩意儿不能送，送这等黑货，还是豁子，你他妈咒我生这样的儿子啊……”自此中国难有真正时大彬了。打住，睡觉！</P>

寒塘

<B>以下是引用<I>老紫砂</I>在2005-4-28 10:42:06的发言：</B>


<>书生兄,颈的高矮不是判断年份的标准.兄还记得聚缘堂那把明代壶吗?也是高颈的.

<>孟臣所制茶壶应该大,小都有.台湾史志学家连横《茗谈》：「台人品茶，与漳、泉、潮相同……。茗必武夷，壶必孟臣，杯必若深，三者为品茶之要，非此不足以豪，且不足待客。」所以后仿孟臣壶以适应和工夫茶的小壶居多.

<>惠孟臣究竟是什么年代的人呢?

<>个人理解惠孟臣应该是清顺治,康熙年间的人.</P>
<>明末周高起的&lt;&lt;阳羡茗壶系&gt;&gt;中一直讲到崇祯年间的制壶名人,却没有提到孟臣.如果孟臣在天启以开始做壶,以他的做壶水平,周高起不应该遗漏的.

<>顾景周在&lt;&lt;宜兴紫砂珍赏&gt;&gt;中,把孟臣壶的年代定为清.

<>作于乾隆五十一年(1786)的&lt;&lt;阳羡名陶录&gt;&gt;却说:惠孟臣不详何时人.如果孟臣活到乾隆,不至于说"不详何时人"吧.

<>
</P>

<>
<>古代信息传递不象当代网络等方式这样广泛便捷，周高起不一定就识得天下所有制壶人，若在清初敢用明时章款定遭杀无赦，小弟还是认同惠孟臣乃明万历至清康熙的说法，老哥指正。</P>

寒塘

<>再，在清代人的著述里，对于他的壶艺评价，也很不一致。或许周高起知道孟臣但对他的壶艺也不尽认同因此并未提及。
张燕昌说：“余少年得一壶，底有真书‘文杏馆孟臣制’六字，笔法亦不俗，而制作远不及大彬。”由此看来，孟臣不过是一个普通壶工而已。

但吴骞则说：“余得一壶，底有唐诗‘云入西津一片明’句，旁署‘孟臣制’十字，皆行书，制浑朴而笔法绝类褚河南。知孟臣亦大彬后一名手也。”

</P>

[此贴子已经被作者于2005-4-30 1:11:25编辑过]

maiziya

<B>以下是引用<I>书生议论</I>在2005-4-30 0:54:56的发言：</B>


<>乾隆时有人戴眼镜，墓中有出土，史籍有记载，但您不能认为乾隆时近视、老花全戴了眼镜。毕竟还是很稀罕的。有一个总经理知道一个派出所所长喜欢紫砂壶，结果碰到什么警察都送紫砂壶，一天他汽车违章被扣，他又送紫砂壶，是真正时大彬，价值24万，只是口部略豁一缝，结果被马路上的小交警接过来一看，立马砸在地上，还大叫：“什么玩意儿不能送，送这等黑货，还是豁子，你他妈咒我生这样的儿子啊……”自此中国难有真正时大彬了。打住，睡觉！</P>

<>莫名其妙！！！！兄的文采很好，可惜常常跑题．</P>

砂壶轩

谈紫砂不是写论文，如果文采没处使，可以去出书。

云霄

<>不管怎样，书生兄开的这一贴还是很好的，争论的内容很值得学习，只是个人觉得书生兄太过性情中人了，在紫砂面前，大家的心态都应该是平和的。欢迎书生兄继续多多发贴。</P>

老紫砂

<B>以下是引用<I>寒塘</I>在2005-4-30 0:58:00的发言：</B>
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<>古代信息传递不象当代网络等方式这样广泛便捷，周高起不一定就识得天下所有制壶人，若在清初敢用明时章款定遭杀无赦，小弟还是认同惠孟臣乃明万历至清康熙的说法，老哥指正。</P>

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<>兄的看法也有道理.特别是"若在清初敢用明时章款定遭杀无赦"，按理没人敢落"大明"款的.</P>
<>不过,由于紫砂制作仅限于丁山一个镇,相信明代制壶艺人不会很多,出类拔萃的能工巧匠更少.孟臣如是万历人,至周高起写书时,他的制壶水平应该已经达到他自己的成熟期,对一个被后人视为楷模,其作品被历代仿制的名家,怎么会被周高起遗漏?个人感觉不好理解,呵呵.</P>
<>至于张燕昌与吴骞对孟臣壶的不安同评价,个人认为有几种可能:</P>
<>一是各人的审美情趣不同,对作品的要求和偏爱不同</P>
<>二是孟臣的作品本身有好有差</P>
<>三是当时就有仿品.</P>
<>我觉得如果把孟臣的年代看到明,最多在明末,实际大多数时间在清初.</P>
<P>周高起写书时,他还没有成名.</P>
<P>个人理解,供讨论.</P>