今日所见好壶，与大家分享

尚古陶轩

以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-15 20:08:13的发言：[BR]<>客观分析以上方面,不排除有的方面可能确实符合康熙,但可以肯定不是全面符合康熙! 反之,所有方面基本符合乾隆! 所以,我在原贴中的结论特别强调是"综合分析(注意是综合)此壶应是乾隆而非康熙"!   (后记:此壶多位行家看后一致认为也是乾隆)<BR>           独家之见,还请老紫砂兄及大家批评指正, 不当之处敬请谅解!!!</P><>注意到兄的综合分析为乾隆的结论,也注意到后记中的内容,不过请允许俺保留意见吧.<BR></P>

感谢老兄对"综合"的理解! 同时学术观点的分岐也属正常现象!  我也申明是"独家之见",发表本人观点前没和任何人通气, 至于持壶人李明兄的观点我还是从老兄的激文中才知当初他也认为"乾隆"!  关于"后记"那是现在情况下产生的!  尽管观点不同,但老兄的见解是值得我们去研究.思考的!!! 再次感谢老兄直言文章,但愿通过辩论使我们大家有所学习和认识!!!  本人如有用词不当或过激之处还请老兄见谅!!!

紫醉金迷

<>很佩服老哥这样的收藏家,很欢迎高总这样的壶商.</P>
<>心平气和,引经论据.条理分明.这样的态度和严谨是学习好榜样的.</P>
<>谢谢各位!</P>

宣德堂主人

兩位老哥都有君子風!精采過招令我等初學者增進不少.可敬可佩

老紫砂

以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-16 1:42:51的发言：
老兄离题太远了, 我的意思的中心是: 康熙虽有好工,但一般相对于乾隆而言,是总体上有差距的!  我的比方也就是要说明这个意思! 老兄说了一大堆康熙有好壶的话,这点我又不是不承认,而是说相对乾隆而言! 至于老兄说了一大堆"紫砂在发展.紫砂在进步.壶越做越好..."的话正好说明从康熙.雍正再发展到乾隆工的关系! 从而也侧面承认了从康熙发展到的"乾隆工"! 这是历史的发展,这是铁的事实,这是谁也无法雄辩的!!!   引用一行家的话作为结束语吧: 历史的车轮不会倒转的!  让我们都思考思考吧!!!!!!!!

老紫砂文拙笔涩，没让兄看懂我想表达的意思，惭愧！
我想我们讨论的是这把“十六竹方壶”的制作年代，
兄认为此壶十分精美，所以非康熙所制。
而我认为康熙年间不但能做出这样水平的壶，而且能制作更精美的紫砂作品，
所以，不能因为此壶制作精美，从而得出必然乾隆的结论。
至于兄说的：一般而言，乾隆的工手好过康熙，
那是另一个话题了，
在这个帖子里，我们不需对康熙和乾隆整体工手水平展开讨论。
这样说，不知道是否说清了我的意思？
至于 “历史的车轮不会倒转的!  让我们都思考思考吧!!!!!!!!”
我认为总体而言社会在进步，
但有的时候也会倒退，清未就比盛清倒退。
兄说呢？

老紫砂

以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-16 2:14:37的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-15 21:38:45的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-15 19:51:38的发言：[BR] 3:关于"工",老兄说得对:康熙.明末都有好工. 但关键是它比康熙.明末的工更细巧.灵活.熟练.完美!毛.邓.江时和现在确都有紫砂好工,请问一般情况下(注意"一般")艺人在这不同时期的作品会如出同工吗? 如果现在有何道洪.潘持平...........等等各时期的壶,那么解放初的是什么行情(什么工)? 文革的是何行情? 改革开放的是什么行情? 现在的又是什么行情? 反过来再问: 兄既然定此壶为康熙,那么又是如何来确定此工是康熙的呢?<BR>兄的这个比方不恰当,解放初\文革\现在,怎么能与康熙乾隆相比?中华人民共和国整个历史还不如康熙一朝时间长,怎么比?从建国时间上算,现在也就相当于康熙中晚期吧,你看紫砂已经发展到什么程度了!</div>
         老兄: 既然是比方,那就要实打实地比吗? 实打实地算吗? 兄为了要突出康熙把紫砂历史的阶段性一概康熙化了,这行得通吗?  

</div>
看来老兄还没领会我的意思: 康熙六十年,难道非要把从建国以来算足六十年才能打康熙这个比方吗? 难道"水满金山"就一定要水满到山顶吗? 难道"不到黄河心不死"就一定要到了黄河心才死吗?

兄的比方打来打去，可俺实在看不出兄说的：
“难道"水满金山"就一定要水满到山顶吗? 难道"不到黄河心不死"就一定要到了黄河心才死吗?”
这些话与“十六竹方壶”有什么关系？
老紫砂愚钝，请兄指教。

慈壶

[quote嗯,看到此十六竹又来气了,且是要气饱了!  自已搞了那么多老壶,居然没立场给漏掉了,痛心啊!!!!!!
         此壶是原在河北一藏家手上,我河北朋友历尽千难搞到手(共六把)通知我前去, 由于那次正好
和"半闲堂"同行北方(唯独一次), 时间紧还要去别地,故叫我朋友送到天津鼓楼碰头, 为了此壶和"半
闲堂"产生争议,他支持认为不对,"半闲堂"也是经手老壶无法统计的眼光一流的行家了,再说当时壶底及
面有人为的"茶精"覆盖(后来得知藏家是为表面颜色飘亮而有意搞的,现贴图看巳洗掉没有), 故考虑再
再三,为慎重起见,就没有下手, 但我也支持认为是老的就是给"半闲堂"说得不敢下手,笑话!!!
       [/QUOTE]
高总，这不能算没立场。咋看，我看也是后仿的（包括现在都是）！！！可惜没缘上手；不然也开开眼。

福哥

以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-16 13:29:16的发言：<br><div class=quote>以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-16 1:42:51的发言：
老兄离题太远了, 我的意思的中心是: 康熙虽有好工,但一般相对于乾隆而言,是总体上有差距的!  我的比方也就是要说明这个意思! 老兄说了一大堆康熙有好壶的话,这点我又不是不承认,而是说相对乾隆而言! 至于老兄说了一大堆"紫砂在发展.紫砂在进步.壶越做越好..."的话正好说明从康熙.雍正再发展到乾隆工的关系! 从而也侧面承认了从康熙发展到的"乾隆工"! 这是历史的发展,这是铁的事实,这是谁也无法雄辩的!!!   引用一行家的话作为结束语吧: 历史的车轮不会倒转的!  让我们都思考思考吧!!!!!!!!

</div>
老紫砂文拙笔涩，没让兄看懂我想表达的意思，惭愧！
我想我们讨论的是这把“十六竹方壶”的制作年代，
兄认为此壶十分精美，所以非康熙所制。
而我认为康熙年间不但能做出这样水平的壶，而且能制作更精美的紫砂作品，
所以，不能因为此壶制作精美，从而得出必然乾隆的结论。
至于兄说的：一般而言，乾隆的工手好过康熙，
那是另一个话题了，
在这个帖子里，我们不需对康熙和乾隆整体工手水平展开讨论。
这样说，不知道是否说清了我的意思？
至于 “历史的车轮不会倒转的!  让我们都思考思考吧!!!!!!!!”
我认为总体而言社会在进步，
但有的时候也会倒退，清未就比盛清倒退。
兄说呢？

李明兄這把16竹節壺從製壺與款印風格上來看,個人支持老紫砂兄的看法,也傾向應屬康熙中晚期的製壺。
雖說康熙器造型古樸,凝重而質樸,但這類器物通常是指帶有明代遺風的康熙前期所造器物,在康熙中晚期之後,紫砂器物的胎泥已屬相當精練,而且新器形的製作及裝飾上創新已是爭奇鬥艷,也非常精緻,這從康熙時期的貼花器中可以得到證實。

不說此類似的竹節壺器形,也見於康熙時期製作的瓷器,就此壺的竹節三灣流嘴及把的造型與修飾,雖不若老紫砂兄所藏 - 康熙元年”沈存周款錫包壺”般的兼有渾厚與精工,也不似乾隆時期的纖巧秀麗,整體上依舊帶有康熙時期風格。

另此壺帶邊框的橢圓人名款印,在康熙時期的製壺上是看得到的。

[此贴子已经被作者于2007-3-16 18:20:22编辑过]

明远堂

<>一下子没看明白是啥意思,反正谢谢高总和老哥的精彩论述.</P>
<>但我简短的表达自己的意思:从这样的简约的造型和审美情趣看,乾隆嘉庆时期.</P>
<>泥料有时代性,但康熙和乾隆之间相差雍正短短的十几年时间,能看出很大的区别,并非易事.</P>
<>在这里我也打个比方:判断一辆红旗轿车是第几代产品,应该从造型和配置的情况来看,而不是看铁皮和橡胶的区别.</P>

尚古陶轩

以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-16 13:29:16的发言：<br><div class=quote>以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-16 1:42:51的发言：
老兄离题太远了, 我的意思的中心是: 康熙虽有好工,但一般相对于乾隆而言,是总体上有差距的!  我的比方也就是要说明这个意思! 老兄说了一大堆康熙有好壶的话,这点我又不是不承认,而是说相对乾隆而言! 至于老兄说了一大堆"紫砂在发展.紫砂在进步.壶越做越好..."的话正好说明从康熙.雍正再发展到乾隆工的关系! 从而也侧面承认了从康熙发展到的"乾隆工"! 这是历史的发展,这是铁的事实,这是谁也无法雄辩的!!!   引用一行家的话作为结束语吧: 历史的车轮不会倒转的!  让我们都思考思考吧!!!!!!!!

</div>
老紫砂文拙笔涩，没让兄看懂我想表达的意思，惭愧！
我想我们讨论的是这把“十六竹方壶”的制作年代，
兄认为此壶十分精美，所以非康熙所制。
而我认为康熙年间不但能做出这样水平的壶，而且能制作更精美的紫砂作品，
所以，不能因为此壶制作精美，从而得出必然乾隆的结论。
至于兄说的：一般而言，乾隆的工手好过康熙，
那是另一个话题了，
在这个帖子里，我们不需对康熙和乾隆整体工手水平展开讨论。
这样说，不知道是否说清了我的意思？
至于 “历史的车轮不会倒转的!  让我们都思考思考吧!!!!!!!!”
我认为总体而言社会在进步，
但有的时候也会倒退，清未就比盛清倒退。
兄说呢？

老兄怎么还转不过来呢,想不通! 我的"一般"指一般来说此工应是乾隆工. 但不排除特殊性那就是康熙,所以用"一般",而我得出"乾隆"这个结论是综合了几个"一般"才有的,从来没说过"因为此壶制作精美,从而得出必然乾隆的结论", 这是天大的笑话,这是对我全篇文章的断章取义且少了"一般性"! 这使我非常反感!!! 请问:我什么时候什么地方有"此壶十分精美,所以非康熙所制"这个观点? 再请问:我何时何地认为康熙不能做出这样水平的壶?  我有始至终认为康熙有好工,但虽好总体上说(也就是一般说)不如乾隆! 也不排除是康熙,但我们看一把壶要从各方面来看, 不能死咬一条呵! 我要讲的还是一般性,也就是一般情况, 兄就是避开一般性要讲特殊性,这是违背辩证法的!!! 同样"清末就比盛清倒退"不就是兄说的"总体在进步"这个一般性中的特殊情况吗?  总不能有这个特殊性而否认"历史在进步"这个一般性吧!!! 兄说呢?

[此贴子已经被作者于2007-3-16 20:32:38编辑过]

尚古陶轩

以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-16 13:45:17的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-16 2:14:37的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-15 21:38:45的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-15 19:51:38的发言：[BR] 3:关于"工",老兄说得对:康熙.明末都有好工. 但关键是它比康熙.明末的工更细巧.灵活.熟练.完美!毛.邓.江时和现在确都有紫砂好工,请问一般情况下(注意"一般")艺人在这不同时期的作品会如出同工吗? 如果现在有何道洪.潘持平...........等等各时期的壶,那么解放初的是什么行情(什么工)? 文革的是何行情? 改革开放的是什么行情? 现在的又是什么行情? 反过来再问: 兄既然定此壶为康熙,那么又是如何来确定此工是康熙的呢?<BR>兄的这个比方不恰当,解放初\文革\现在,怎么能与康熙乾隆相比?中华人民共和国整个历史还不如康熙一朝时间长,怎么比?从建国时间上算,现在也就相当于康熙中晚期吧,你看紫砂已经发展到什么程度了!</div>
         老兄: 既然是比方,那就要实打实地比吗? 实打实地算吗? 兄为了要突出康熙把紫砂历史的阶段性一概康熙化了,这行得通吗?  

</div>
看来老兄还没领会我的意思: 康熙六十年,难道非要把从建国以来算足六十年才能打康熙这个比方吗? 难道"水满金山"就一定要水满到山顶吗? 难道"不到黄河心不死"就一定要到了黄河心才死吗?

</div>
兄的比方打来打去，可俺实在看不出兄说的：
“难道"水满金山"就一定要水满到山顶吗? 难道"不到黄河心不死"就一定要到了黄河心才死吗?”
这些话与“十六竹方壶”有什么关系？
老紫砂愚钝，请兄指教。

这些话是与"十六竹"联带关系,这些话是由兄"共和国整个历史不如康熙一朝时间长...相当于康熙中晚期........"这个比方引起! 兄硬要把共和国历史康熙化,硬要把现在比成康熙中晚期,这讲得通吗?老紫砂一点不愚钝,兄不就是想否认我的各阶段紫砂历史的对比吗?

老紫砂

<>高董,让我们一起重温您下面这段话:</P>
<><STRONG>    泥应是乾隆的泥,型应符合乾隆复杂精细的特点,工更应是乾隆盛世的工,题材十六竹与做法更应符合盛世时国内生活现实的特色,这与康熙特别是外销的特色是有明显差距的........综合分析此壶应是乾隆而非康熙......</STRONG></P>

老紫砂

以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-16 20:54:34的发言:
,兄不就是想否认我的各阶段紫砂历史的对比吗?

老紫砂不敢!
下次到上海还指望兄给杯茶喝呢,呵呵

尚古陶轩

以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-16 21:00:40的发言：[BR]<>高董,让我们一起重温您下面这段话:</P><><STRONG>    泥应是乾隆的泥,型应符合乾隆复杂精细的特点,工更应是乾隆盛世的工,题材十六竹与做法更应符合盛世时国内生活现实的特色,这与康熙特别是外销的特色是有明显差距的........综合分析此壶应是乾隆而非康熙......</STRONG></P>

请兄仔细看清: 三个"应"! 不是三个"定"! 好好想想吧!!! 再请联想一下我后来的三个"一般"!!!
另1:开头一段为何不引出?
    2:兄认为肯定是康熙,为何不也发表点认为康熙的高见呢?

[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

尚古陶轩

以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-16 21:03:42的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-16 20:54:34的发言:
,兄不就是想否认我的各阶段紫砂历史的对比吗?</div>老紫砂不敢!
下次到上海还指望兄给杯茶喝呢,呵呵

呵呵,台上争论,台下兄弟!!!

老紫砂

以下是引用[I]尚古陶轩[/I]在2007-3-16 21:27:17的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]老紫砂[/I]在2007-3-16 21:00:40的发言：[BR]<>高董,让我们一起重温您下面这段话:</P><><STRONG>    泥应是乾隆的泥,型应符合乾隆复杂精细的特点,工更应是乾隆盛世的工,题材十六竹与做法更应符合盛世时国内生活现实的特色,这与康熙特别是外销的特色是有明显差距的........综合分析此壶应是乾隆而非康熙......</STRONG></P></div>
请兄仔细看清: 三个"应"! 不是三个"定"! 好好想想吧!!! 再请联想一下我后来的三个"一般"!!!
另1:开头一段为何不引出?
    2:兄认为肯定是康熙,为何不也发表点认为康熙的高见呢?

[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

差点看成三个代表了,哈哈!
高兄现在对十六竹看什么年代?